Serwis społeczno-polityczny

Wywiad z Piotrem Ikonowiczem

Szczegóły

Utworzono: środa, 13 wrzesień 2000 01:00

Piotr Leszczyński

Piotr Leszczyński - prawybory.pl: Na stronie Internetowych Prawyborów zajmuje Pan 6 miejsce. Jak Pan to skomentuje?

Piotr Ikonowicz: Szczerze mówiąc, nigdy specjalnie nie zabiegałem o internautów, ponieważ oni za dużo zarabiają. Na razie dostęp do sieci jest zbyt drogi i zbyt elitarny, żebym się przejmował wynikami internetowymi.

Ale to jest wysokie miejsce. Wyższe niż w oficjalnych badaniach opinii publicznej.

Myślę, że w wyborach będę miał wyższe.

Na ile procent Pan liczy?

Jakieś siedem, osiem.

Andrzej, Brzesko: Czym według Pana powinien charakteryzować się dobry polityk?

Myślę, że powinien być człowiekiem kompromisu i niezłomnych zasad.

Jak to pogodzić?

Słuchać innych, ale nie zapominać w co się wierzy.

Pan jest takim politykiem, tak?

Staram się.

Ostatnio jest popularne pytanie kandydatów o kompetencje. Jakie zna Pan języki? Jakie ma Pan wykształcenie?

Mam wyższe wykształcenie prawnicze. Znam jakieś sześć, siedem języków.

Mógłby Pan wymienić?

Angielski, francuski, portugalski, hiszpański, włoski, rosyjski.

Na jakim poziomie?

Czytam, piszę, mówię.

Tomasz, Chorzów: Jaki jest Pana stosunek do idei samorządności?

Nieufny. Uważam, że samorządność służy głównie zaspokajaniu potrzeb kadrowych dużych partii politycznych i dostarcza posad, płaconych z podatków, aparatom tychże partii, nie rozwiązując większości problemów społeczności lokalnych. Uważam, że idea samorządności jest piękna, ale niestety poza gminami, gdzie często zadziałała, wszystkie inne szczeble są ułomne, bo pieniędzy często starcza na pensje, budynki, samochody i funkcjonowanie, a nie starcza na zaspokojenie potrzeb społecznych, które państwo delegowało samorządom do spełnienia.

Mirosław, Legionowo: Co, jako Prezydent, zamierza Pan zrobić w sprawie armii i jakie jest Pańskie stanowisko co do sytuacji finansowej kadry zawodowej?

Kadra zawodowa w tej chwili korzysta dość powszechnie z pomocy społecznej, co jest zupełnym absurdem. Trudno wierzyć w to, że nasza armia odstraszy kogokolwiek przed zaatakowaniem nas, jeżeli nasza kadra zawodowa to żebracy. Z drugiej strony, jestem zwolennikiem armii z poboru, ponieważ tylko taka armia ma szansę nie strzelać do ludzi gdy się zbuntują - a powodów do buntu jest coraz więcej, a nie coraz mniej. Myślę, że najlepszym sposobem zapewnienia Polsce bezpieczeństwa jest to, żeby armia stała się nam coraz mniej potrzebna. Jestem za neutralnością Polski, za dobrymi stosunkami ze Wschodem i Zachodem - ale z równym dystansem.

Jesteśmy teraz w NATO.

Tak

Pan by wystąpił?

Tak, ja bym dążył do wystąpienia z NATO. Po to, żeby być takim ambasadorem Zachodu na Wschodzie i odwrotnie, a nie państwem frontowym.

Chyba jest Pan jedynym kandydatem, który jest za wystąpieniem.

Na pewno.

Aleksander, Ruda Śląska: Jakie widzi Pan, jako kandydat, szanse rozwoju dla Śląska i jego mieszkańców

Wie Pan, jeżeli pan Gudzowaty będzie dalej finansował pana Millera, to przejdziemy na gaz i Śląska nie będzie. W tym sensie, że zamknięte zostaną wszystkie kopalnie. Pan Gudzowaty żyje z tego, że importujemy gaz. Dawniej finansował Wałęsę, teraz Millera i SLD. Obawiam, że po to byśmy przeszli z węgla na gaz. Oczywiście importowanie nośników energii załamie bilans handlowy. Ja myślę, że szansą dla Śląska jest to, abyśmy wchodzili do Unii Europejskiej nie niszcząc naszego potencjału przemysłowego. To jeszcze jest możliwe.

Czyli zostawić to wszystko?

Nie wszystko, ale zacząć tym kompetentnie zarządzać, a nie z premedytacją niszczyć.

Zrestrukturyzować?

Wie Pan dzisiaj słowo restrukturyzacja oznacza likwidację, więc użyłbym innego słowa: zreformować, wprowadzić zarządzanie, w którym kadrze menedżerskiej płaci się za dobry wynik, a nie za likwidację.

Dzisiaj większość przemysłu ciężkiego jest deficytowa.

Tak, z powodu złego zarządzania.

Z powodu złego zarządzania?

A także z powodu z powodu dyskryminacji sektora państwowego w pierwszym okresie transformacji,kiedy był on obciążony popiwkiem i dywidendą. Dyskryminacyjnymi podatkami, które położyły się cieniem na sytuację tych sektorów. Jeśli chodzi o sektor węglowy - olbrzymie zadłużenie górnictwa wynika z tego, że Balcerowicz z ceny węgla uczynił kotwicę inflacyjną. Czyli w sposób sztuczny zamroził cenę węgla, podczas gdy wszystkie inne czynniki decydujące o kosztach drożały. Oczywiście jest to dług, który Polska zaciągnęła wobec Śląska. Ten dług trzeba zwrócić. Czyli zadłużenie górnictwa trzeba anulować.

Za co anulować?

Mechanizmem długu wewnętrznego, to znaczy obligacji skarbowych itd. W przeciwnym razie nie jesteśmy w stanie nigdy dojść do modernizacji górnictwa, ponieważ wszystko co górnictwo wypracowuje idzie na obsługę odsetek i w ten sposób Meksyk, który kiedyś był winien sto miliardów, przez dziesić lat, spłacił sto miliardów i nadal jest winien sto miliardów. To samo będzie się działo z górnictwem. Jeżeli nie anulujemy tego garbu zadłużenia, to nie ma żadnej ścieżki modernizacji górnictwa. A moim zdaniem Polska może utrzymać poziom wydobycia 110 do 130 milionów ton. Zwłaszcza gdy zaprzestaniemy chłodzić gospodarkę i będzie zapotrzebowanie na energię.

Czy Pan się zgadza z opinią Profesora Kazimierza Poznańskiego który twierdzi, że polskie przedsiębiorstwa zostały sprywatyzowane za 10 - 15% ich wartości?

Myślę, że jest to wartość zawyżona, sądzę, że za mniej.

Za ile?

Wie Pan, często za darmo ,bo jeżeli policzyć koszty przygotowania przedsiębiorstw do prywatyzacji - to zostały one po prostu oddane. Jednocześnie istotą prywatyzacji jest likwidacja, niszczenie miejsc pracy, oddawanie firm dochodowych wraz z zyskami. W chwili gdy dochodowa firma jest przekazywana obcemu kapitałowi w ponad 50 procentach ,to zyski z tej firmy są transferowane zagranicę i nie służą rozwojowi polskiej gospodarki. Prywatyzacja kieruje się logiką bogacenia elit i wyprzedaży majątku narodowego, a nie logiką, która, była by podporządkowana jakiejś strategii rozwoju gospodarczego. To niestety wprost wynika ze znamiennego stwierdzenia ministra Syryjczyka, że: "najlepszą polityką przemysłową jest brak jakiejkolwiek polityki". Ja myślę, że jeśli chodzi o brak jakiejkolwiek polityki to obecne elity mogą sobie pogratulować.

Witold, Wroclaw: Czy nie uważa Pan, że legalizacja miękkich narkotyków spowodowałaby zahamowanie narkomanii, uatrakcyjnienie naszego kraju, stworzenie nowych miejsc pracy?

Z tym stworzeniem nowych miejsc pracy, ktoś już przesadził. Ale myślę, że im więcej dziedzin ulega dekryminalizacji, tym mniejsze pole do rozwoju przestępczości zorganizowanej.

Czyli jest Pan za...

Myślę, że miękkie jak marihuana można zalegalizować.

Amfetaminę też?

Tu mam większe wątpliwości. Tu jednak szkodliwość medyczna jest większa. Skłaniałbym się ku receptom. Są stany w USA, w których marichuaną się leczy.

Marihuaną się leczy?

W Kalifornii jest lekiem uśmierzającym ból.

Czyli zalegalizowałby Pan narkotyki na zasadzie leków?

Tak

Witold, Wroclaw: Co zrobić, aby Polska stała się krajem atrakcyjnym, nie tylko ekonomicznie ale i turystycznie? Obcokrajowcy boją się do nas przyjeżdżać. Jak to zmienić?

Boją się, bo toalety nie są za czyste, bo jest duża przestępczość, bo jesteśmy biednym krajem biednych ludzi.

Jak to zmienić?

Stać się krajem bogatych ludzi, bogatym. To jest możliwe bez zwiększenia dochodu narodowego. Po prostu trzeba dochód ten tak podzielić, żeby nie było takiej biedy, wtedy nie będzie takiej przestępczości.

Jak podzielić?

Wprowadzić progresywny system podatkowy.

Bardziej progresywny niż teraz?

Nie bardziej. Tylko w ogóle progresywny, bo dzisiaj jest nieprogresywny Jeżeli 97% podatników płaci jedną stawkę to mamy w istocie jedną stawkę podatkową, a to jest w istocie podatek liniowy. We Francji jest 12 stawek podatkowych.

Czy uważa Pan, że dalsze komplikowanie PIT-u byłoby korzystne?

Myślę, że wystarczy ukończyć osiem klas szkoły podstawowej, żeby nie mieć żadnego kłopotu z wypełnieniem deklaracji progresywnego podatku. Jeżeli Francuzi potrafią swój PIT wypełnić, nie sądzę żeby Polacy byliby gorsi.

Czy ten formularz, co obecnie, jest łatwy do wypełnienia?

Jest nadmiernie skomplikowany z powodu zbyt wielu ulg, które zresztą polegają na dopłacaniu z budżetu do budżetów domowych osób zamożnych, co jest karygodne. Oczywiście trzeba zlikwidować wszystkie ulgi, które są dopłatą do bogatych, bo budżet powinien dopłacać do biednych, a nie bogatych.

Czyli nie powinno być żadnych ulg?

Nie, nie żadnych. Dopuszczalna jest ulga inwestycyjna. To znaczy ulga, zwalniająca z podatku przedsiębiorcę, który większość swoich zysków wydaje na tworzenie miejsc pracy, bo wtedy oszczędza budżetowi wydatków na socjal, a jednocześnie osoby zatrudnione płacą podatki i to się budżetowi opłaca. Wreszcie w systemie podatkowym należy odejść od dużego znaczenia podatków pośrednich, które są zawarte jako narzut na cenę towarów i usług, bo one są szczególnie krzywdzące dla niezamożnych i średnio zamożnych gospodarstw domowych na rzecz podatków od dochodów osobistych.

W poniedziałek Prezydent zawetował ustawę uwłaszczeniową. Jak Pan tę decyzję skomentuje?

Przez ostatnie 10 lat polskie społeczeństwo zostało wywłaszczone z wypracowanego wspólnie majątku narodowego za pomocą prywatyzacji i reprywatyzacji. Jednak program uwłaszczenia w wydaniu pana Bieli jest bardzo niedobrym pomysłem, ponieważ sprowadza się do ideologii, która okłamuje ludzi, że wszyscy mogą być kapitalistami w ramach takiej księżycowej koncepcji kapitalizmu ludowego. A w istocie daje ludziom coś, co już dawno mają. A poza tym; jeżeli dajemy mieszkańcowi Zabrza czterdziestometrowe mieszkanie, to on z tego nie będzie miał pieniędzy. On i tak tam będzie mieszkał, tylko drożej, bo będzie musiał sam ponosić wszystkie koszty eksploatacji, które często były pokrywane przez gospodarkę komunalną. Natomiast jeżeli dajemy komuś ponad stumetrowe mieszkanie w centrum Warszawy to dajemy mu coś wartości kilku miliardów. Może wyjść na rynek kupić sobie mniejsze mieszkanie i jeszcze mu sporo pieniędzy zostanie. To jest bardzo niesprawiedliwe.

Czyli Pan by zawetował tę ustawę?

Oczywiście że tak

A proponowałby Pan jakieś inne rozwiązania?

Myślę, że jedynym elementem wartym wspomnienia w tej ustawie, jest rozwiązanie problemu mieszkań zakładowych. Po prostu pracownicy prywatyzowanych zakładów, które z reguły później upadają- tracą pracę, a ci nowi właściciele osiedli mieszkaniowych próbują na nich zarobić. Ja w bardzo wielu takich sprawach interweniuję. Staram się doprowadzić do powstania tam spółdzielni. Można zabrać ludziom pracę, ale zabrać pracę i mieszkanie, by jakiś mądry złodziej zarobił, to jest trochę przesada.

Chce Pan wprowadzić socjalizm w Polsce?

To jest złe określenie, nie da się zadekretować socjalizmu. Socjalizm jest prostą konsekwencją demokracji. Czyli jeżeli w Polsce będzie demokracja, jeżeli ludzie dostaną to na co zagłosują, to będziemy się zbliżać do socjalizmu, czyli takiego ustroju w którym państwo służy społeczeństwu, a nie elicie.

Pablo, Olsztyn: Czy po wprowadzeniu socjalizmu w Polsce, zawsze będzie istniała instytucja państwa, czy stworzymy samorządy i obalimy biurokrację wysysającą z nas pieniądze?

Ja pojmuję państwo jak Jan Jakub Rousseau - jako umowę społeczną i nie widzę powodów, żeby ją zrywać. To tylko musi być znowu umowa społeczna. To znaczy sposób w jaki wspólnie radzimy sobie z rozwiązywaniem naszych problemów. Jako społeczeństwo, jako społeczność lokalna, jako różne grupy interesów. Ja, nie jestem za niszczeniem państwa. A ci wszyscy, którzy mówią, że chcą zniszczyć państwo, tak naprawdę wspomagają liberałów, którzy już dawno to robili.

Uważa Pan że gospodarcza ideologia liberalna jest...

przeciwko Państwu, wszystkiemu co państwowe, ponieważ to jest wspólne - a oni lubią wszystko co prywatne i nie znoszą niczego co wspólne. Mają jakąś taką idiosynkrazję, uczulenie na wspólnotę, po prostu są mizantropami i nie lubią innych ludzi.

Czyż prywatne nie jest lepiej zarządzane?

Niekoniecznie. Prywatny właściciel ma znacznie zawężone horyzonty. W zakładzie państwowym, który przynosi zyski, nikomu nie przyjdzie do głowy, by zwalniać pół załogi. Państwo zdaje sobie sprawę, że gdy zwolni pół załogi, to będzie musiało ich utrzymać z zasiłków socjalnych. Natomiast, jeżeli prywatny przedsiębiorca obliczy sobie, że zwalniając połowę załogi zmniejszy wprawdzie produkcję, ale jeszcze bardziej obniży koszty i w ten sposób zarobi ? zrobi to bez wahania. Tych ludzi i tak będzie utrzymywało państwo. To jest taki najbardziej klasyczny przykład zestawienia egoizmu z rynkiem pracy. Takich przykładów jest bardzo wiele. Otóż ludzie biedni lepiej sobie radzą w spółdzielniach, wspólnotach, samorządach. Nie każdy może zostać przedsiębiorcą. Żeby prywatnemu właścicielowi żyło się dobrze, jakaś duża grupa musi żyć źle. Stąd nadużywanie własności prywatnej kosztem różnych potrzeb społecznych, ekologicznych, konsumenckich, zawsze prowadzi do nikąd, do nieszczęść, do nierówności, do napięć i do erozji demokracji.

Idea socjalistyczna na pewno jest piękna, ale czy to możliwe, by ludzie pracując w firmie państwowej mocno się przykładali do pracy?

Niech pan zapyta pracowników Renault.

Ale czy to możliwe jest w Polsce?

A czy my jesteśmy jakąś gorszą rasą?

Nie. Ale przyzwyczajenia Polaków w stosunku do pracy...

Trzeba zmienić przyzwyczajenia.

Jak to zrobić?

Zreorganizować życie społeczne i gospodarcze. Zreformować państwo tak ,żeby ludzie się z tym państwem liczyli, identyfikowali, utożsamiali i o nie dbali, tak jak ci ,którzy budowali Gdynię, ci którzy budowali Centralny Okręg Przemysłowy, ci którzy wierzyli ,że Polska to jakaś wartość, jakaś wspólnota.

Czy zna pan jakieś socjalistyczne państwo na świecie, w którym jest znaczący wzrost gospodarczy, którego nam potrzeba?

Nie ma państw socjalistycznych na tym świecie. Są państwa gospodarki rynkowej, które panują nad egoizmem elit i jednostek w imię dobra wspólnego, państwa demokratyczne. I oczywiście w porównaniu z Polską Francja i Szwajcaria to są państwa socjalistyczne. Trudno powiedzieć w którym momencie to już jest socjalizm. Jeżeli we Francji ludzie zagłosowali na polityków, którzy obiecali skrócenie tygodniowego czasu pracy - dostali to na co głosowali. Czyli większość wygrała wybory, jest trzydziestopięciogodzinny tydzień pracy. To jest sukces ludzi pracy we Francji. Spadło bezrobocie.

Czy uważa Pan, że należy skrócić tygodniowy czas pracy?

Oczywiście, że tak. Stopniowo trzeba go skracać. To jest jedyny sposób by zmniejszyć bezrobocie. Bo postęp techniczny powoduje, że trzeba tej pracy coraz mniej. Wszyscy muszą kupować, a żeby kupować - trzeba zarabiać.

PL: Wielu młodych ludzi, którzy uważają się za komunistów, utożsamia się z Pana partią. Co jest komunizmem a co socjalizmem? Jak pan to rozróżnia? Większość ludzi nie widzi różnicy.

Dzisiaj jest to bardzo płynne. Ponieważ w istocie socjalizm i komunizm jest częścią jednego marzenia o sprawiedliwym społeczeństwie. Socjaliści w tym się różnią od komunistów, że przywiązują większą wagę do patriotyzmu i do pewnej wspólnoty na obszarze jednego kraju. I że bardziej skłaniają się do posługiwania mechanizmem demokracji niż mechanizmem rewolucji. Myślę, że rewolucja ta powinna dokonać się w naszych sercach i umysłach, a nie na ulicach. I to nas różni. Ale sam przedmiot, to marzenie o sprawiedliwości - nas łączy.

Paweł, Świdwin: Jak zamierza Pan spełnić swoje obietnice jako prezydent, jeżeli nie ma Pan poparcia wśród SLD? (prezydent nie ma mocy ustawodawczej, a SLD na pewno wygra wybory)

To się okaże czy SLD wygra wybory i w jakim stopniu wygra wybory. To, że nie mam poparcia w SLD, to jest akurat atut, ponieważ SLD to jest ugrupowanie, które reprezentuje ten sam elitarny model reform co Unia Wolności. SLD zmierza do koalicji z UW, a na tym Polska Partia Socjalistyczna może tylko wygrać.

Kiedy będzie taka koalicja?

Po najbliższych wyborach. Przymierzają się do stworzenia jej. Jeżeli chodzi o uprawnienia prezydenta ? wcale nie są małe. Dysponuje vetem i inicjatywą ustawodawczą. Jeżeli prezydent zaproponuje ważną społecznie ustawę, na przykład waloryzację rent i emerytur do uposażeń poselskich? Chciałbym widzieć taką silną koalicję, która ten projekt odrzuci.

Z czego Pan zapłaci?

Obetniemy administrację lokalną i samorządową o połowę, przestaniemy sprzedawać wysokodochodowe państwowe firmy, a dochody przeznaczymy do budżetu, tak jak polskie sieci energetyczne, czy polski koncern naftowy. I wprowadzimy progresywny system podatkowy. Wszystko to wystarczy, aby pokryć program odbudowy w Polsce państwa opiekuńczego.

To pytanie ma na celu sprawdzenie jak Pan by radził sobie jako prezydent gdy w Polsce większość kandydatów na prezydenta obiecuje różne rzeczy, a prezydent ma małe możliwości.

Tak Pan sądzi?

Taka jest powszechna opinia.

To jest opinia, na którą zapracował Aleksander Kwaśniewski, który przez pięć lat się obijał, przecinał wstęgi, chodził na przyjęcia, jeździł zagranicę, na narty w Davos. Natomiast gdyby się przyłożył do roboty, w dodatku był kimś, kto ma coś wspólnego z lewicą, to zawetowałby wszystkie cztery reformy Jerzego Buzka. I nie obudzilibyśmy się w obecnym koszmarze, a projekt wprowadzenia rent socjalnych dla pracowników byłych pegieerów zgłosiłby pięć lat temu, kiedy rządziło SLD i ci ludzie od pięciu lat braliby renty socjalne.

Jak by Pan ocenił naszych prezydentów?

Najlepszy był Jaruzelski, bo się nie wtrącał.

Najlepszy był Jaruzelski, a na drugim miejscu?

To był oczywiście żart. Ja myślę, że zastąpienie Waęsy Kwaśniewskim da się porównać z wyrwaniem bolącego zęba.

Uważa pan że Walęsa był "bolącym zębem"?

Tak uwierał dlatego, że nas kompromitował, bo się nie nadawał do tej funkcji. Ja wyrażam wielkie współczucie dla Lecha Wałęsy, że zrobił sobie sam krzywdę, że został prezydentem.

Uważa Pan, że powinien odejść z polityki?

Byłby dzisiaj człowiekiem - pomnikiem.

Kwaśniewski był lepszym prezydentem?

Kwaśniewski był lepszy.

Ale czy nie należało tego "zęba leczyć a nie wyrywać"?

Nie. Wałęsa się nie nadawał na prezydenta. Nie wiem jakim był elektrykiem. Wiem, że był niezłym związkowcem. Natomiast był bardzo złym prezydentem. Kwaśniewski był lepszym - ale nie dobrym - prezydentem, ponieważ nie miał żadnej wizji państwa, którą chciałby realizować, tylko szedł z falą, z prądem, do wszystkich się uśmiechał. W Warszawie o nim mówią gadający garnitur: facet który mówi, a pan się zastanawia, co właściwie powiedział. Nie wiadomo.

Większość polityków tak robi.

Ja nie.

Pan nie.

Słucha mnie Pan, wie Pan co ja powiedziałem, no nie?

Tak, słucham.Większość badań opinii publicznej pokazuje, że ma Pan od pół do dwóch procent poparcia. OBOP, CBOS, PENTOR Jak Pan do tego się odnosi? Czy z takim poparciem wierzy Pan, że może zostać prezydentem?

Gdybym nie wierzył, to bym nie startował.

Tak. Wszyscy tak mówią!

Chcę zwrócić Panu uwagę na to, że dotychczasowa prezentacja mojej osoby w telewizji - bo to ona o wszystkim decyduje - polegała na tym, że pokazywano kilkusekundowe migawki, nie ukazując nawet elementów programu. Dysponuję dużym czasem telewizyjnym i radiowym, w którym zaprezentuję ten program, który jest alternatywą dla dziesięciu niedobrych lat i który ludzie akceptują - a sprawdziłem to na kilkudziesięciu spotkaniach wyborczych. To co się udało na zebraniach, uda się w skali wielu milionów telewidzów. I to poparcie wzrośnie skokowo. Jak duże będzie i czy wystarczy na drugą rundę, zobaczymy.

Uważa Pan, że telewizja Polska jest w rękach jakichś sił?

W rękach partii establishmentowych. Wiemy jaki jest skład rady radiofonii i telewizji. Myślę, że telewizja próbuje rozstrzygnąć wybory przed ich odbyciem.

Są jeszcze prywatne stacje telewizyjne.

Jeżeli ja oskarżam biznes o korupcję, to nie należy oczekiwać od komercyjnych stacji, należących do tego biznesu, że będą mnie prezentować. System jest skorumpowany i jak się walczy z korupcją, to jest się przeciwko systemowi i system próbuje człowieka zabić. A ja się nie dam zabić i niedługo po mojej stronie będzie większość Polaków.

Uważa Pan, że stacje komercyjne są skorumpowane?

Pośrednio. Tam są wpływy ludzi, którzy zrobili w Polsce majątek w sposób nieuczciwy. I ci ludzie oczywiście nie pozwolą na dobre zaprezentowanie kandydata, który z tym mechanizmem walczy. Bo im się odcina źródło konfitur.

Nasze łamy są dla wszystkich poglądów otwarte.

Dziękuję. Póki wam nie dadzą jakiejś kasy. Oby jak najdłużej nie.

Dziękujemy za wywiad.